“Auch mal bereit sein, dazuzulernen”

Wer macht das Rennen im Wahlkreis 27? Der Lokalteil bittet die Direktkandidaten der Bundestagsparteien zum Gespräch – heute: Peter Meiwald (Grüne) über die Energiewende, Landwirtschaft und vegetarische Mittagessen.

Herr Meiwald, heute ist Donnerstag. Was haben Sie denn zu Mittag gegessen?

Heute Mittag gab es eigentlich nur Spiegelei mit Brot. Das Ei vom eigenen Huhn.

Also war es ein privater Veggie Day. Ich will jetzt gar nicht diese durchsichtige Springerkampagne weiter zelebrieren – aber als Grünen-Politiker muss man sich ja Gedanken darum machen, warum sie so verfängt. Welche Schlüsse ziehen Sie aus den teils sehr heftigen Reaktionen und der Debatte, die sich daran entzündet hat?

Es erschreckt uns auch, dass es uns trotz des eigentlich guten Themas nicht gelungen ist, das dahinter Stehende zu zeigen. Nämlich dass es uns um Qualität in der Lebensmittelerzeugung geht, um Tierhaltung, um Gesundheit und Verbraucherschutz; auch um Gerechtigkeit im internationalen Maßstab, etwa im Hinblick auf Futtermittel aus Ländern, die die Nahrung auch selber gut brauchen könnten. Diese ganze Thematik wurde umgedreht in eine Verbotsdiskussion, um die es uns aber nie ging. Es gibt ja mittlerweile jede Menge Kantinen, die so was machen oder sogar jeden Tag auch vegetarische Gerichte anbieten. Es ging darum, Denkanstöße zu setzen und die Leute zum Nachdenken zu bringen: Warum muss es denn was Schlimmes sein, einmal die Woche kein Fleisch auf der Speisekarte zu sehen? Viele essen ohnehin nicht täglich Fleisch – aber fühlen sich dann gleich eingeengt. Das ist offenbar nicht so gut rübergekommen, und es fiel bei Vielen in die Schublade: Die wollen uns was wegnehmen. Darum geht es uns aber nicht. Wir sind eine Partei der Freiheit, die für die Zukunft Entwicklungschancen anbieten will – und dazu gehört auch, dass wir unsere Lebensgrundlagen vorher nicht zerstören.

Der Vorwurf der regelungswütigen Grünen wurde ja auch in andere Positionen und Forderungen, etwa das berüchtigte Tempolimit, eingebettet … es ist nicht eben schwierig, daraus zu stricken: Die Grünen wollen alles Mögliche verbieten; und was sie nicht verbieten, das schreiben sie vor. Brauchen die Leute denn diese Art von Regelung, weil sie von sich aus nicht im Sinne der Gemeinschaft handeln?

Ich bin viel in Dänemark und Holland unterwegs gewesen und habe es dort als ziemlich entspannend empfunden, dass dort nicht so gerast wurde. Deutschland ist eines der letzten Länder, das kein Tempolimit hat; selbst sehr konservative Regierungen in anderen Ländern sehen es anders – das scheint wirklich ein deutsches Phänomen zu sein. Ich glaube aber, das es sich so ähnlich verhält wie in der Sozialpolitik auch: Wir brauchen neben dem Freiheitsgedanken auch so etwas wie Leitplanken, die verhindern, dass sich einige Starke ihre Freiheit auf Kosten der Schwachen nehmen. Und nur darum geht es, wenn wir sagen, dass wir uns für Klimaschutz und Verkehrssicherheit einsetzen und dafür eben auch Tempolimits haben wollen

Kommen wir noch mal auf das Bio-Ei von heute Mittag zurück. Ihr Parteikollege Christian Meyer befasst sich zurzeit recht intensiv mit der industriellen Landwirtschaft hier in Niedersachsen. Was schwebt Ihnen denn auf Bundesebene vor, was wollen – und können – die Grünen da durchsetzen?

Es geht ja um die Rahmenbedingungen – vieles ist tatsächlich EU- oder Länderrecht. Aber auch auf Bundesebene lässt sich etwa im Baurecht einiges tun. So muss der §201 im Baugesetzbuch wieder dahin gebracht werden, dass die Futtergrundlage für die bäuerliche Landwirtschaft wieder zum entscheidenden Kriterium wird. Im Moment kann man auch ohne große Flächen Riesenställe bauen und es dennoch als bäuerliche Landwirtschaft darstellen, wenn man die Flächen auch nur theoretisch nachweisen kann. Wenn es aber nicht als bäuerlich gilt, ist es gewerblich, und dann könnten die Kommunen steuernd regeln, was sie heute in vielen Fällen nicht können. Der Bund ist außerdem gefordert bei der Kennzeichnungspflicht – wie schön das klappen kann, sehen wir bei den Eiern. „Kein Ei mit der Drei“ hat sich durchgesetzt, weil die Bürger Eier aus Käfighaltung nicht mehr kauften. Aber bei Shampoo, bei Backmischungen und ähnlichen Dingen, bei denen nicht draufsteht, wo die Eier herkommen, hat der Kunde keine Wahl, er ist dem Hersteller ausgeliefert. Und wir wollen dem Bürger durch eine Kennzeichnungspflicht die Möglichkeit geben, eine bewusste Kaufentscheidung zu treffen. Andere Dinge wie etwa die gezielte Förderung kleinerer bäuerliche Betriebe gehen nur im Zusammenspiel mit den Ländern und der EU, sind aber natürlich auch wichtig.

Es wird ja oft argumentiert, dass letztlich der Verbraucher entscheide. Und da der demnach offenbar immer billigere Hähnchen haben wolle, mache er sich mitschuldig an den Haltungsbedingungen beziehungsweise nehme es in Kauf.

Auch da fehlt es zum Teil an einer klaren Auszeichnung – es gibt zwar die Neuland- oder Bioland-zertifizierten Schlachter, aber insgesamt noch zu wenig und solche Alternativen sind auch noch nicht so recht ins Bewusstsein gedrungen. Was selbst konventionelle Landwirte erschreckt, ist der Trend zum Convenience Food, dass es viele Leute gar nicht mehr wirklich interessiert, wo das Hackfleisch herkommt. Wenn ein konventioneller Landwirt sagt, dass es ihm mittlerweile viel mehr Probleme macht, sein gutes Jungbullenfleisch zu vermarkten als das Hackfleisch aus alten Tieren, dann ist das erschreckend – da sollte, unabhängig von Bio oder Nichtbio, ein Nachdenken einsetzen, ob wir uns mit diesem immer-billiger-Trend einen Gefallen tun.

Das Ammerland ist ja stark landwirtschaftlich geprägt. Kommt das in Zeiten wie diesen einem Grünen-Kandidaten eigentlich entgegen? Oder gibt es eher Vorbehalte?

Wir haben im Ammerland das Glück, keine so starke Massentierhaltungslobby zu haben wie in Südoldenburg. Als Grüne haben wir in den letzten Jahren sehr gute Kontakte zu den Landwirten geknüpft – es gibt meiner Meinung nach noch zu wenig Biolandwirtschaft, aber viel Grünlandwirtschaft, die in einigen Fällen gar nicht so weit davon entfernt ist. Bei vielen Fragen kommen wir schnell auf einen gemeinsamen Nenner.

Kommen wir mal vom Regionalen ins Grundsätzliche. Der Wunsch-Koalitionspartner der Grünen ist die SPD. Der letzte Versuch aber hängt den Grünen ja immer noch nach: In diese Zeit fielen Kosovokrieg, Afghanistankrieg, Agenda 2010 … haben die Grünen ihre Schröder-Vergangenheit denn mittlerweile aufgearbeitet?

Das kann ich eindeutig bejahen. Wenn man sich unser Programm und dessen Entstehungsprozess ansieht – eben dass man den Mut hat zu sagen: Wir müssen Schranken setzen, wir müssen Steuererhöhungen ehrlich ankündigen und nicht sagen, der Markt wird schon alles regeln und es wird alles gut werden, wenn wir nur die Wirtschaft ankurbeln. Wir haben es nun geschafft, Elemente der Postwachstumsökonomie in unser Programm aufzunehmen, eben diese Wachstumsfixierung zu hinterfragen; es gibt viel Kritik zur Rentenfrage und zur Umsetzung der Agenda 2010 – und nach vielen Jahren ist es auch wieder möglich, innerhalb der Grünen das Wort „Umverteilung“ in den Mund zu nehmen. Da haben wir uns, glaube ich, gut von dieser Zeit emanzipiert und viel daraus gelernt.

An dieser Stelle kommt klassischerweise die Frage: Warum wurde denn nicht schon damals der Mindestlohn eingeführt oder der Zeitarbeit engere Schranken gesetzt? Als flankierende Maßnahme wäre das doch möglich gewesen. Um die größten Auswüchse der Hartzgesetze zu vermeiden.

Aus der Rückschau betrachtet hat man sich wohl so an der Hartz-IV-Reform abgearbeitet, dass man den Mindestlohn nicht so richtig auf dem Schirm hatte. Die Zeitarbeit ist tatsächlich etwas, das durch die Agenda 2010 verschlimmert wurde – so kann es nicht weitergehen, da muss man selbstkritisch und in der Politik auch mal bereit sein, dazuzulernen. Mittlerweile sagen wir: Zeitarbeit kann nur dann funktionieren, wenn vom ersten Tag an Equal Pay gilt, möglichst auf Dauer mit einem Flexibilitätsaufschlag, so dass der Leiharbeitnehmer für den Unternehmer teurer ist und nur noch da eingesetzt wird, wo er hingehört, nämlich um Auftragsspitzen abzufedern. Zum Mindestlohn haben wir mittlerweile ja auch eine klare Position, gemeinsam mit Gewerkschaften und SPD. Da haben wir uns zum Positiven weiterentwickelt.

Ihr Ur-Thema dürfen die Grünen als erledigt abhaken: Der Atomausstieg ist unter Dach und Fach, auch wenn ein zweiter Anlauf und ein explodiertes AKW dafür nötig waren. Das neue Kernthema dürfte die Energiewende sein, aber deren Verlauf stößt nicht eben auf einhellige Begeisterung. Wie zufrieden sind Sie denn mit der Entwicklung?

Es läuft bei der jetzigen Regierung sehr viel schief – sie führt das Wort „Energiewende“ im Mund, aber sabotiert sie zugleich auf verschiedensten Ebenen. Wenn ich mir Herrn Seehofer anschaue, der durch sein Land läuft und behauptet, man bräuchte die zehnfache Anlagenhöhe als Mindestabstand zwischen Windrädern und Wohnhäusern, dann bedeutet das nichts anderes als ein komplettes Ausbremsen der Windenergie in Bayern. Oder nehmen wir die Diskussion um Riffgat: Dass das Netzunternehmen Tennet zum einen überfordert war, zum anderen aber auch gar keine echte Motivationshilfe hatte, weil sie ihren Schaden ja auf die Kunden umlegen kann – dann geschieht das auf der Grundlage eines Gesetzes, das Philipp Rösler geschaffen hat, nämlich der Offshoreumlage. Man verlegt das unternehmerische Risiko zu den Kunden – das geht in eine ganz falsche Richtung. Wir müssen auch die Berechnung der EEG-Umlage neu justieren: In der Planung waren alle davon ausgegangen, dass die Energiepreise an der Börse nur eine Richtung kennen, nämlich nach oben. Daher war die EEG-Umlage so konzipiert, dass sie die Differenz zwischen Einspeisevergütung und Börsenpreis abbildet. Dass letzterer aufgrund des überwältigenden Erfolgs der erneuerbaren Energien sinkt, hat niemand vorhergesehen – da müssen wir jetzt ran. Die Bundesregierung hat eine Menge Ankündigungen gemacht, aber nichts getan. Es liegen mindestens fünf Millarden Euro herum, die dringend offshore investiert werden wollen, die aber auch nach Planungssicherheit verlangen – die Banken geben das Geld nicht, wenn nicht klar ist, ob es hinterher mit dem Anschluss und der projektierten Vergütung klappt.

Einige plädieren für eine Dezentralisierung der Energieversorgung, also die klassische PV-Anlage auf dem Hausdach. Andere sehen die Zukunft in immer größeren Wind- und Solarparks. Was ist denn nun der bessere Weg?

Das mit den Dachanlagen hat sich ja ganz gut entwickelt. Was ich gerne in die Diskussion einbringen würde, ist: Man muss meiner Meinung nach die EEG-Vergütung für neue Dachanlagen an die Einführung dezentraler Speicher koppeln. Im Moment kann man diese Speicher zwar bekommen, sie sind aber noch zu teuer und wirtschaftlich nicht sinnvoll. Wir haben aber auf der anderen Seite volkswirtschaftlich das Problem, dass wir viel Geld in den Netzausbau stecken müssen, damit es diese vielen Anlagen verkraften kann. Da könnte man mit relativ einfachen Mitteln über die EEG-Förderung eine Netzentlastung herbeiführen und zugleich dafür sorgen, dass die Bürger noch mehr von der dezentralen Energiewende profitieren können. Auch da sind der Bundesregierung Versäumnisse vorzuwerfen: Sie hat in den vergangenen zwei Jahren ständig an der Vergütung herumgeschraubt, ohne zu sagen, was sie stattdessen will. Da bleiben am Ende nur die großen Betreiber – wobei die, wie gesagt, im Moment auch keinen Spaß daran haben.

Was die Regierung hingegen ganz gut hinbekommt, sind Rüstungsexporte. Im Grünen-Programm findet sich die Forderung: „Der Export von Waffen und Software zur Überwachung von Kommunikation und Internet an Diktaturen muss ganz gestoppt werden.“ Muss man daraus lesen: Der Export von Waffen Überwachungstechnik an Nichtdiktaturen ist in Ordnung? Und: Wer entscheidet eigentlich, was eine Diktatur ist und was nicht?

Wir diskutieren das gerade auf verschiedenen Ebenen. Wir müssen im ersten Schritt zumindest alle Rüstungsexporte in Nicht-Natoländer stoppen. Sie haben recht: Die Unterscheidung, was ein Krisengebiet ist und was nicht, ist kaum mehr darzustellen. Es gab ja in Deutschland über viele Jahrzehnte den Konsens, nicht in Spannungsregionen zu liefern; das war aber auch schon immer eine schwierige Geschichte und ist auch unter Rot/Grün nicht besonders gut abgearbeitet worden. Aber heute zu sagen, Saudi-Arabien, Katar, Bahrein oder Indonesien seien keine Spannungsgebiete – das geht gar nicht. Da gibt aus meiner Sicht nur die Möglichkeit, einen klaren Schnitt zu setzen: Alles außerhalb der Nato darf keine Waffen und Sicherheitstechnologie mehr bekommen. Der weitergehende Schritt, für den die Gesellschaft aber vermutlich noch nicht reif ist, wäre, grundsätzlich zu hinterfragen, ob es sinnvoll ist, Waffen zu produzieren und zu exportieren. Aber ich glaube, wenn es uns gelingt, in den kommenden vier Jahren diesen ersten Schritt zu unternehmen, dann haben wir schon ein bisschen für die Humanisierung der Welt erreicht.

Im Falle der U-Boote an Griechenland klappt es ja auch schon ganz gut. Ein anderer Punkt: „Wir schlagen ein modernes und faires Urheberrecht vor und wollen die Abmahngeschäfte der großen Anwaltskanzleien beenden.“ Inwieweit das mit dem „modernen Urheberrecht“ eine Gegenoffensive zur Piratenpartei ist, sei dahingestellt; reden wir über den Abmahnwahn. Eigentlich ein Thema, bei dem sich sehr leicht einiges erreichen ließe, es gibt ja Vorschläge genug. Warum passiert da eigentlich nie etwas?

Ich glaube, dass sich die jetzige Regierung stark hinter der Internationalität dieses Geschäfts versteckt hat, nach dem Motto: Wenn die Server irgendwo im Ausland stehen, können wir sowieso nichts machen. Dieser Punkt muss aber dringend angegangen werden, sowohl im nationalen als auch internationalen Recht. Wenn auf europäischer Ebene ein Freihandelsabkommen mit den USA verhandelt wird, müssten genau solche Dinge da geregelt werden.

Auch wenn es mit der Direktwahl schwierig werden könnte, stehen die Chancen recht gut, dass Sie über die Landesliste in den Bundestag einziehen. Ich würde gerne fragen, was Sie als allererstes anpacken, wenn Sie nach Berlin gehen – aber da es angesichts der Umfragen ziemlich utopisch ist, dass die Grünen an der Regierungsverantwortung beteiligt werden …

Naja, so negativ würde ich das nicht sehen. Wir kämpfen schon noch darum, und wir haben in vergangenen Jahren ja gesehen, dass Umfragen mitunter mit großen Unsicherheiten behaftet sind. Und wir haben in Niedersachsen erlebt, dass man eine Wahl im letzten Moment noch gewinnen kann.

Ist es angesichts des großen zahlenmäßigen Abstands zwischen den beiden Lagern denn noch zeitgemäß, die Linke aus dem rot-grünen Lager herauszuhalten?

Das wird sich zeigen. Es ist ja letztlich eine Frage des Bürgerwillens, der sich im Wahlergebnis niederschlägt. Es gibt zurzeit in allen drei Parteien große Widerstände dagegen, über eine Zusammenarbeit überhaupt zu reden. Andererseits habe ich jetzt viele Podiumsdiskussionen miterlebt und festgestellt: Es gibt mit CDU und FDP so gut wie keine inhaltlichen Überschneidungen – insofern wird man sich dem Thema noch mal stellen müssen.

Sie sind gegen die A20 – natürlich, als Grüner kann man wohl nur schwer für Autobahnen sein. Hand aufs Herz: Wäre diese Ablehnung im Falle einer rot-grünen Mehrheit, die dann über den Bundesverkehrswegeplan zu befinden hätte, nicht eine der ersten Positionen, die auf dem Altar der Koalitionsverhandlungen geopfert werden würde?

Nein. Wir haben sie ja auch auf Landesebene nicht geopfert, auch wenn es an manchen Stellen so aussieht und Olaf Lies immer wieder betont, dass die Planungen weitergehen. Es wird eher darum gehen, ob es uns gelingt, möglichst viele Sozialdemokraten davon zu überzeugen – es gibt nämlich viele, die die A20 ebenfalls kritisch sehen. Und allein, dass auf absehbare Zeit kein Geld für solche Neubauprojekte da ist, wird dazu führen, dass schließlich alles, was überhaupt an Investitionsmitteln im Verkehrsbereich vorhanden ist, in den Erhalt von Bestandsstecken, in Brücken und Tunnel gesteckt werden wird. Es gibt zudem auch noch andere Gründe, die dagegen sprechen, etwa der demografische Wandel: Wieso brauchen wir denn immer größere Verkehrsnetze, wenn doch gar nicht mehr Menschen im Land leben? Und auch der Zuwachs beim Warentransport bleibt schon jetzt hinter den Erwartungen zurück. Das ist auch gut so – wie im Programm gesagt: Man muss Grenzen des Wachstums auch mal akzeptieren.